Brauchen wir noch Juniorjobs?

Wenn wir über KI in der Softwareentwicklung sprechen, reden viele über Produktivität, schnellere Tools, bessere Codequalität, weniger Routinearbeit. Aber dahinter steckt eine viel unbequemere Frage. Was passiert eigentlich mit den Menschen, die früher genau über diese Routinearbeitern haben? Wenn KI den Code schreibt, Tests generiert und Bugs findet, brauchen wir dann überhaupt noch Juniorentwickler. Und wenn die verschwinden, wo kommen denn eigentlich in 5 Jahren die Seniors her? Genau darüber spreche ich heute mit Marco Zingler. Hallo Marco. Hi. Vielen Dank für die Einladung. Marco führt selbst eine Software und Digitalfirma hier in Köln, das Denkwerk mit rund 200 Mitarbeitenden und ist damit an der Front dieses Transformationsprozesses, der da gerade passiert bei uns in der Softwareentwicklung und das nicht nur bei seinen Kunden, sondern vor allem auch in deinem eigenen Unternehmen muss man sagen. Ähm und was da gerade passiert, das wirft eine Menge Fragen auf und zwar nicht nur für Entwickler, sondern für jedes Unternehmen da draußen, was Software baut. Und vielleicht ist das, was wir gerade bei der Softwareentwicklung sehen, auch ein Prototyp und ein Vorbote für viele, viele andere Rollen in Organisationen in Zukunft. Marco, erste Frage ganz konkret. Wenn du heute ein Software Team aufbauen würdest, ähm würdest du es noch genauso bauen, wie du es vor drei Jahren gebaut hast? springst gleich mitten rein. Ähm, wenn ich auf der, also die Idee wäre ja dann, ich hätte die Möglichkeit auf der grünen Wiese etwas völlig Neues, dann würde ich als allererstes einen äh so wie ich mit unserer gegenwärtigen Firma ja auch habe, einen Entwicklungsprozess definieren. Und ähm der Vorteil, den ich dann hätte, wäre, dass ich komplett auf nichts Rücksicht nehmen muss, ne? Das wäre w sehr viel einfacher. Das würde ich so machen, dass ich ähm den Prozess natürlich um sehr erfahrene Softwareentwickler herum organisieren würde. Äh die Frage, wer das wäre auch schon anders, als ich es gegenwärtig jetzt traditionell habe, wo kommen eigentlich wo kommen eich die Requirements her, ne? Das wä alles ein bisschen anders. Und ich würde so sagen, den Zustand, den wir jetzt ähm und den ich komplizierter finde, ähm durch einen Transformation ein Changeprozess von einem schon etablierten Prozess zu einem neuen System herstelle, den könnte ich dann auf dem auf dem freien Feld machen. Also ich würde ich würde es ein bisschen anders machen. Die Softwareentwickler wären nicht mehr die Coder und die Junior Softwareentwickler hätten nicht mehr die Rolle, dass sie die Routineaufgaben der Senioren übernehmen und so weiter und so weiter, sondern es gab sicherlich eine agentische Software im Kern, die von sehr erfahrenen Software Architekten gesteuert würde. So soweit das möglich ist. Okay, da steckt schon ganz viel drin und wir versuchen das mal ein bisschen auseinanderzunehmen und für unsere Zuhörer auch zu erklären, was da eigentlich passiert. Welche Aufgabe macht denn bei euch heute schon eine KI, die früher ein Entwickler gemacht hat? ähm das die unterschiedlichsten Dinge und vielleicht sollten wir es auch gar nicht so sehr nur auf die Entwickler beschränken. Also in unseren deinem Unternehmen genauso wie in meinem gibt es ja die unterschiedlichsten Berufsgruppen davon w von unseren 200 ungefähr 70 Softwareentwickler die anderen haben andere Berufe und in jedem Beruf übernimmt die KI ja schon bestimmte Routineaufgaben so in der Asset Produktion in der Projektmanager die sich sozusagen Meeting Protokolle davon erstellen dass zusammenfasschen und Marketing und so weiter und so weiter und da ist es auch so wir haben jetzt schon seit geraumen Zeit eigentlich also in in generativer KI Dimension geraumer Zeit, also schon seit so 18 Monaten würde ich denken, ähm in alle Entwicklungsumgebungen KI eingebaut. Das heißt, jeder Softwareentwickler kann, wann immer er es möchte und brauch diese ähm KI Funktion in seiner IDE nutzen. Mhm. ähm sehr stark ist das ein sozusagen selbstgesteuerter Prozess, der ist nicht vorgeschrieben, sondern die können das so so machen, wo sie denken, okay, jetzt mache ich jetzt mache ich hier mal ein bisschen KI und wenn sie es nicht wollen, sind sie nicht bis dato im Allgemein dazu gezwungen. So war das. Das ist ungefähr der Stand bis vor kurzem gewesen, ne? Die jeder Softwareentwickler hat die KI in seiner eigenen Entwicklungsumgebung so genutzt, wie er dachte, dass das gut ist. Okay. Und das wurde mal mehr oder mal weniger von den und dann siehst du dann äh das das führt uns zu dem ganzen großen Thema Changepzesse. Ähm das natürlich alle, die in unserer Branche sind, sind neugierige Menschen. Das war meine Erwartung und dann habe ich jetzt doch auch ein bisschen zu zu meinem Überraschung und Leitwesen auch doch festgestellt, dass auch bei so innovationsgetriebenen Unternehmen solche Changepzesse nicht von alleine und auch nicht flächendeckend gleichzeitig schnell ablaufen und dass du natürlich, wenn du drüber nachdenkst, ist das ja auch klar, dass es da drin auch wieder Leute gibt, die Early Adapter sind, die viel bereiter sind ähm sich selber zu verändern, um mal weiter was auszuprobieren und die die nicht so wie das doch auch einige gemacht haben, an irgendeinem Zeitpunkt eine Aufgabe sich geschnappt haben, gesagt haben, das mache ich jetzt mit KI, festgestellt, dass es nicht perfekt ist oder nicht so gut ist, wie sie es selber schon können, weil sie gute Softwareentwickler mit sehr viel Erfahrung sind und dann ist ein bisschen wieder in die zweite Reihe zurückgeschoben haben. Ah, ein Binder dann das Experiment ist gelaufen. Wusste ich doch vor, ich bin eigentlich schon ziemlich geiler Softwareentwickler und was kann mir die KI schon anhaben? So. Ähm und da drin gibt es sozusagen würde ich sagen, schon Leute, die noch einen anderen Antrieb haben, Dinge und auszuprobieren und sich dabei auch selber in ihren ähm in ihrer Rolle zu verändern. Und die haben dann ohne, dass wir das sehr stark gesteuert haben, sehr viel stärker drauf gesetzt. Das waren auch die ersten, die dann als die agentische Softwareentwicklung noch den nächsten Sprünge gemacht hat. Und das ist ja, s auch mal ehrlich, das ist erst vor wenigen Monaten in dieser Dimension passiert. Das waren dann auch wieder, die das am weitesten vorausgetrieben haben. Und um diese Leute herum haben wir uns jetzt dazu entschlossen, diesen äh hey, das ist ein Angebot. Ihr entwickelt die Software so wie ihr wollt. Ja, wir haben euch auch sonst nicht äh im Detail reingeredet, wie ihr das alles machen sollt. Ähm das ist ein Angebot. Nutzt es oder nutzt es äh nicht. Nutzt es in dem Ausmaß, wie ihr es wollt. Ähm hinzu, wir kommen zu einem Changeprozess, den wir jetzt aktiver managen. Mhm. und tatsächlich dahinkommen, dass wir die Rolle der Softwareentwicklung über die nächsten sicherlich 12 Monate im gesamten Unternehmen verändern werden. Das heißt übersetzt, ihr zwingt die Leute, das heißt übersetzt e ja ähm Zwang funktioniert, glaube ich, in unserer Branche, wo wir sehr viele kluge erfahrene akademische Menschen haben, meistens nicht. ist nicht das effizienteste ähm die effizienteste Methode, was gut funktioniert, ist ähm Leute mitzunehmen auf einen Prozess und sozusagen da drin ihn klarzumachen, wo ihre eigenen Vorteile liegen. Wir haben ja den großen Vorteil, dass wir schon alle Menschen, die in so einer Branche arbeiten, sind irgendwie neugierichten, ne? Das heißt, die wollen schon alle auch wissen, was da los ist. Was was wir jetzt feststellen ist, dass wir in den Schulungen, die wir zunächst mal jetzt ähm auch schon gesagt hab, wir würden sehr gerne sehen, wenn das ja viele machen und auch alle und sind auch tatsächlich fast alle super interessiert da dran zu sehen, was da jetzt wirklich geht, ne? Und äh das da gibt's eine große Nachfrage danach. Das heißt, wir müssen eigentlich ist das Wort Zwang wirklich nicht richtig, aber es ist klar und das sehe ich eher als eine Führungsaufgabe und würde das auch da würde ich auch die Softwareentwickler wirklich entlasten davon, dass sie sich selber überlegen müssen, wie die Firma eigentlich etwas herstellen soll. Ich finde, das ist eine Management Führungsaufgabe und die Entscheidung das so offen zu lassen, also ein Angebot zu machen, wir bauen dir das, wir lizensieren das, du kannst das in deine Idee reinnehmen, experimentier mal damit. Das war ja auch eine Management Entscheidung. Die war auch, denke ich, auch rückwärts betrachtet lange richtig. Ich hätte vielleicht die ein bisschen früher ein bisschen die Schraube etwas fester anziehen können, aber wir reden jetzt hier über Monate, ne? So, wo wo man und da muss man auch sagen, die Sachen entwickeln sich zum Teil so schnell, ähm, dass man glaube ich nicht immer alles voraussehen kann. Schauen wir uns mal konkret diese Rolle des Software Entwicklers tatsächlich an, damit die Leute es mal verstehen. Ähm, was ändert sich jetzt an der [schnauben] täglichen Arbeit des Softwareentwicklers? Was du jetzt dargestellt hast, ist, ihr habt den neues Tool zur Verfügung gestellt. Ist es nur ein neues Tool? Nein. Ähm eigentlich und es geht auch in meinen Augen gar nicht so sehr um, ist es jetzt das LM, ist es der Hersteller, ist es das Tool, das überholt sich ja so schnell, dass es im Grunde austauschbar ist. Ähm was der eigentlich spannende Punkt ist und das überschneidet sich mit einem anderen Thema, dass ich mir selber zum Jahreswechsel ähm noch mal vorgeknöpft hatte. hatte schon länger vor, die Auswirkung den KI auf die ihren Arbeitsmarkt hat, wirklich für mich zu erschließen. Also und zwar nicht, indem ich eigene Forschung betreibe, sondern indem ich wirklich mehr Überblick über den aktuellen Forschungsstand Studien sozusagen wie so eine Art Metastudie, nur dass ich kein eigenen Studie gemacht habe, sondern Analyse und am Vortrag draus generiert habe. Haben wir demnächst in eigener Sache einen sehr spannenden Gast zu, der sich genau mit diesem Thema wissenschaftlich auseinandersetzt. Genau. Also, ich bin ja kein Wissenschaftler von ich we ich muss es verstehen. Ich will Ableitung auf meine Industrie finden am Ende. Und tatsächlich aus Amerika gab's Harvards Studie, eine Stanford Studie. Es gibt es von dem Mcckenzie Global Institute aus dem letzten November 25. Also alles sehr neu mit relativ neuer Datenlage. 25er Datenlage aus Amerika Studien, die tatsächlich sagen, es verändern sich die Rollen massiv. Mhm. Und äh die KI führt jetzt auch schon dazu, dass du tatsächlich ähm in den unterschiedlichen Bereichen, da kommen wir vielleicht noch mal im Detail drauf, ähm unterschiedliche Branchen Berufe ähm deutlich weniger Junioren einstellst, als du es in der Vergangenheit hast. Der Grund dafür ist, dass du Effizienzsteigerung durch diese Tools und durch die Software generieren kannst, die dazu führt, dass du weniger Juniorenstellen brauchst. Mm. Was ist das, was die Juniors früher gemacht haben, was sie heute, wo du sie heute nicht mehr brauchst? Also was was sind das für Aufgaben? Das sind die Routine Aufgaben. Also die, also geh mal sch zurück, was ist überhaupt ein Beruf? Ein Beruf ist eine Sammlung von Skills, ne? Die definieren einen Beruf und über die Zeit verändern sich die Skills auch ein bisschen. Du brauchst mehr das und ein bisschen hiervon. Was aber immer gleich ist, ist, dass wenn du in unser akademischen White Color Jobs reinkommst, dann übernimmst du im Grunde als Junior Routineaufgaben des Senioren, ne? Der hat die irgendwann die die gehören dazu. Das musst du machen, um ein Projekt zu generieren, um eine Software zu bauen, was auch immer du was übrigens nicht nur der Softwareentwicklung so ist, sondern in anderen Beratungsberufen oder im im Rechtsberatungsbereiter bist, wenn du Rechts überall das gleiche, ne? Da gibt's Dinge, die Routine sind, die braucht der Senior, um die Wertschöpfung zu erreichen, aber es ist sehr lästig und er ist überqualifiziert, das zu tun. Das machen die Junioren, darüber lernen die eigentlich den Beruf nach ihrer Hochschulausbildung. Und unglücklicher glücklicherweise kommt auf die Perspektive an, genau das kann die KI super gut. Routineaufgaben, die die wir in der Vergangenheit mit Menschen erledigt haben können, ne? Sowas wie recherchieren ähm oder codieren, ne? ähm Dinge, die einfach so runtergemacht werden können. Das ist das, was der die Kernkompetenz der KI ist und deswegen siehst du das schon da an dem Arbeitsmarkt. Und was ich vor allem verändert ist, wenn du anders als wir das begonnen haben, ich habe gerade gesagt, wir haben am einfach am Anfang den Leuten das freigestellt und dann haben die mal die KI benutzt, mal nicht benutzt, aber im Grunde haben wir alles im Prozess so gelassen, wie es vorher war. Mhm. In meiner ähm Studienrecherche habe ich festgestellt, dass eigentlich der neueste wissenschaftliche Stand sagt, die größten Effizienzpotentiale hebst du dann, wenn du den Prozess veränderst und KI einsetzt. Das heiß, wenn du den Prozess nicht veränderst und KI einsetzt, erlernst du das, was ich auch erlebt habe. Du hast höhere Kosten. Leute machen es oder machen es nicht. Du musst dir diese Software auch bezahlen. Äh, du hast Schulungskosten und so weiter, aber du hast im Grunde keinen wirtschaftlichen Vorteil. Du kannst die Effizienz nicht in dem Ausmaß steigern. Deswegen sind die meisten ähm ersten Versuche, die auch so in in Deutschland und auf der Welt gelaufen sind, sind eben nicht mit hey, 40% Effizienzsteigerung passiert, sondern mit na ja, es war ganz spannend, war ganz lustig, aber so richtig viel gebracht hat's nicht. Okay, weil es eben doch nur ein neues Werkzeug ist, was du Leuten in die Hand gibst, aber weil du auf einen alten Prozess einfach eine neue Technologie daneben gesetzt hast und wenn du drüber nachdenkst, also als jetzt dann für mich einmal verdauer gedagt, ja, fallen mir Schuppen von den Augen, war ja klar, dass es so nicht klappen kann, du musst natürlich die den Prozess verändern und die Rolle der Menschen in dieser hybriden Arbeit, wo der Mensch Dinge, die er vor getan hat, prinzipiell delegiert und damit seine Rolle verändert. Das hybride arbeiten ist das sozusagen das Arbeiten der Zukunft auch nicht die KI ersetzt nicht die Menschen. Das ist auch nicht die Voraussage, die die ähm oder die Prognose, die diese ganzen Studien stellen, sondern die gehen davon aus, dass wir in den nächsten 5 Jahren das Potenzial haben, praktisch in jedem Beruf mit KI zu arbeiten. Das nennt man hybrides Arbeit und damit werden wir weniger menschliche Arbeit für Routinearbeit brauchen, weil das wird die Rolle der KI sein. Die Menschen, die es dann in dem Prozess noch gibt, die haben eine andere Rolle. Mhm. Die eben keine Routine abarbeiten, sondern die werden dann orchestrieren, ne? Die werden sich mit um Agenten umgeben, denen sie sozusagen Aufgaben erteilen. Die werden das, was zurückkommt, kontrollieren. Die werden das verbessern. Die werden die wieder zurückschicken, sagen, nee, nee, das so habe ich nicht gemeint. Ich meine es anders. Und in diesem ganzen Prozess so eine Art, man nennt das Dirigenten oder Orchestrierungsrolle übernehmen, was für uns eine sehr intensive Arbeit ist. Also der und die Leute, das gibt schon, also Deutschland gibt's ja für alles ein Bundesinstitut, ne? Und es gibt ein Bundesinstitut für Arbeitssicherheit, die das alles schön untersucht haben festgestellt, es wird eine sehr viel intensivere, arbeitsverdichtende hochkonzentrierte Arbeit erfordern ist. So, was für sehr erfahrene, konzentrierte Menschen. Da war auch schon ganz viel drin von dem, was wir hier wir haben ja Mhm. bisschen ähnlich aufgebautes Unternehmen. Ähm, wir haben die gleichen Probleme und die gleichen Fragestellungen, über die wir uns gerade auch intern unterhalten. Lass uns noch mal ein bisschen eingehen auf, du hast gesagt, dieser Softwareentwicklungsprozess verändert sich und wir kamen auch von diesen Juniorrollen, da will ich noch mal gerne hin zurück. Ähm, inwiefern verändert sich denn jetzt der Entwicklungsprozess? Es geht ja nicht nur darum, die Juniors zu ersetzen durch KI. Ja, absolut. Es geht eigentlich unabhängig von der Junior Senior Frage, dass es weniger Junior Bedarf gibt, ist eigentlich nur die Folge von der veränderten Rolle der Softwareentwickler. Mhm. Wenn der Softwareentwickler im sozusagen in der Mitte wie ein Dirigent umsteht und er orchestriert ein Orchester von Agenten, von Softwareagenten, von KI Agenten, tut er momentan nicht das gleiche mit vier Juniors? Ist es nicht einfach das gleiche nur mit automatisierten Rollen anstatt mit menschlichen? Genau, das ist schon mal die Erklärung, warum man warum man viel weniger Junioren braucht, ne? Und das zweite ist, dass die die Intensität steigert sich deutlich, weil die natürlich 365 Tage im Jahr, 24 Stunden am Tag Software entwickeln oder was immer du den aufträgst, ne? Mus auch sagen, dass das ja nicht nur die Softwareentwicklung betrifft, sondern ja auch alle anderen Gewerke ebenfalls dadurch im Verändsprozess sind. Gut, die Intensität steigert sich deshalb, weil der Junior, der jetzt eine KI ist, auf einmal sich innerhalb von einer Minute zurückmeldet und nicht ich geb und der kommt morgen wieder z.B. ähm oder auch ähm einfach so zurückmelde, gibt dir Ergebnisse und es kann ja auch sein, dass die komplett richtig sind, ne, und dass du dann die nächsten Aufgaben verteilen musst, ne? Ähm, also diese dieses Roll, ich glaube, dass vor allem sich das Rollenverständnis des Softwareentwicklers massiv verändern wird. Mm. Und auch die Definition dazu, was du was deine Aufgabe ist und welche welche Aufgabe du in dem Prozess ähm der Erstellung einer Software hast. Für alle die jetzt den dein Podcast werden wahrscheinlich eher Leute, die sich ein bisschen damit beschäftigen hören als die Metzgreifach Angestellte. Wir hoffen das. Ja, ich habe find's spannend für alle Leute, was der anderen Seite haben wir schon, also ich glaube schon, dass was ich in der Einleitung auch gesagt habe, wir sind hier in der Softwareentwicklung ziemlich an der Front dieses Veränderungsprozesses, weil es sich auf die Rolle des Softwareentwicklers einfach die KI sofort übertragen lässt und sofort das ist halt einfach strukturierter Text, der da letztlich entsteht und das kann man eben sofort ersetzen durch den LM. So, also wir wir beide sehen, wir sind da an einer dieser Fronten, ne, die äh sozusagen die ganze Juristerei ist eine, der eine andere Front, die Medizin ist eine nächste es passiert in unglaublich vielen Ecken und Ebenen. Ich glaube, inofern lässt sich das auch übertragen, also auch Leute, die jetzt nicht gerade in Softwareentwicklungen ein Problem haben, dass man Prozesse verändern muss, äh dass man den gesamten Erstellungsherstellungsprozess von irgendetwas verändern muss. Ich glaub, das gilt nicht nur für die Softentlichung, das gilt überall. Ähm und ich glaube also und ne, wenn wir noch mal sagen, einer der Erkenntnisse ist, dass nicht am Ende kein die Menschen überflüssig sind. Mhm. Es wird nur aufgrund der Effizienzsteigerung werden viele Routinetätigkeiten wegfallen. Die Frage ist, was machst du mit den Leuten, die früher Routinetätigkeiten gemacht haben? Okay. Was machst du mit den Leuten, die früher Routinetätigkeiten? Die eine das wird sehr stark an den einzelnen Firmen abhängen, ne? Also, wenn die das Wettrennen, was wir beide das das Hamsterrat, dem wir sind, heißt, wir müssen dann mehr Jobs durch dieselbe Maschine durchbringen, um die Leute entsprechend auszulasten, ne? Wenn uns das gelingt, dann klappt das. Jetzt könnte man sagen, ja, wo sollen die ganzen Jobs herkommen, ne? Außerdem haben wir Wirtschaftskrise, so das ist auch ein gewisse gewisse Fragezeichen, was wir alle haben. Ähm, wenn wir aber schon so in die Zukunft gucken, dann stellt man ja auch fest, das haben wir auch die letzten 12 Monate gesehen, dass die ganzen Software Service äh Buden, die bis dato ein perfektes Geschäftssystem hatten, weil sie alle Wallet Gardens im Grunde um ihr Geschäft herum gebastelt haben, ähm und deswegen extrem hohe Bewertung auf den Börsen hatten und ein sehr gutes Erbitverhältnis haben, viel besser als unglücklicherweise wir beide in unserer Branche, ne, wo du so mit leichten zweistelligen Dingern schon Champagne aufmachen kannst und die lachen, wenn sie nicht ihre 50% da irgendwie reinballern oder noch mehr. Ähm, ich hoffe, die Zuhörer Mitleid bei uns, aber die werden sicherlich tränen, Bein, aber ähm diese da verändert sich ja viel. Wir haben gesehen, dass die Investoren äh massiv äh aus diesen Aktien sich rausgezogen haben. Die sind um 20 % teilweise 30% in der Bewertung letzten 12 Monaten gesungen. Und warum? Weil dann in Zukunft die Idee ist, dass viel mehr Software nicht als Standard Software gecustomized wird, was wir beide ja auch als Business ganz oft haben, sondern dass du tatsächlich wieder ähm Maßanfertigungssoftware von für eine einzelne Firma baust. Genau. Das wird nicht für jede Software gelten. Ich glaube, da ist man sich auch einig. Niemand baut jetzt Microsoft Word nach wahrscheinlich morgen, aber für die ein oder andere Businessanwendung kann das schon der Fall sein. Genau. Microsoft Word wä totaler Quatsch, aber äh schon SAP ist ja ziemlich stark eingebrochen, ne? So die ich glaube das viele Shops, ne? Also, wir haben z.B. einen Shop für einen für einen großen äh [seufzt] Wärmepumpenhersteller äh schon vor 10 Jahren gebaut, weil die nur ein Teilausschnitt ein B2B Shop, wo du wirklich nicht alle Shopfunktionen brauchst, ne? Das war damals schon so, dass wir damit preiswerter unterwegs waren in unter den Methoden, die wir vor 10 Jahren hatten. Ähm, stell dir vor, du machst es jetzt, dann brauchst du ja ganz viel von dem, was du lizensierst an Code, ne? Sag, wenn du Software Service hast, da sind alle möglichen Anwendungsfälle drin, aber du brauchst für dein konkretes Projekt ja nur ein Bruchteil davon. diesen Bruchteil davon, das war trotzdem billiger, dir diesen Riesen Software Berg rüber zu schieben und das dann zu customizen, als dir den, den du brauchst, diesen Teil descode selber zu bauen. Das ist die Wette, die wir beide sicherlich auch versuchen dann einzulösen, dass man in vielen Fällen das mit KI und Agenten maßgeschneidert, nur den Code, den man wirklich braucht für die Anwendungsfälle, die tatsächlich existieren hat. Und dann hast du auf einmal ähm maßgeschneiderte EPSysteme, Shopsysteme, Content Management Systeme, was immer du dann so denkst, ne? Und ich glaube, das wird ein tolles äh jedenfalls ein tolles Geschäftspotenzial sein. Und die ganz große Frage wird sein, können wir es knacken? Ja, okay. Das heißt aber, deine Prognose ist, der Bedarf an Softwareentwicklung wird eigentlich noch steigen, aber der Prozess, indem wir Software entwickeln, wird dann und auch nur deshalb steigt der Bedarf auch ein völlig anderer sein. Lass uns noch mal konkret darauf eingehen. Du hast gerade gesagt, es gibt also so ein Orchestrator, der in der Mitte sitzt und jetzt einen relativ intensiven Job hat, weil er diese Agenten irgendwie steuern muss. Lass uns bitte noch mal zurückgehen zu den zu den Junioren. Wie wachse ich denn dann in diesen Orchestratorjob rein? Jetzt habe ich hier ein Junior, der kommt von der Uni, der hat da ein bisschen Python programmieren gelernt oder so. Bis das an der Uni mal geändert wird, vergeht noch ein bisschen Zeit. Was macht er mit denen? Stellt ihr die momentan noch ein? Ähm, wir also wir haben das, was in Amerika schon in 2024, 25 passiert ist, es ist glaub anekdotische Evidenz, das ist sicherlich, also haben wir auch so erlebt, haben es aber gar nicht so bewusst gemacht. Also, wir haben nicht die strategische Entscheidung getroffen. Wir werden es weniger von denen einstellen. Haben aber tatsächlich, als wir das reflektiert haben, gesagt, wir haben wir auch gemacht, ne? Also bei uns war es tatsächlich genauso. Ähm und die Frage ist ja dann, wo wo kommen dann wie wie kommst du von ja von n, ne? M ich bin komm von der Uni, ob irgendwas studiert zu, ich bin ein Orchestrator. Erstens muss ja die müssen ja unsere Softwareentwickler, deine meine alle auch noch diese agentische Softwareentwicklung noch ein bisschen lernen. Das war uns zwar ein bisschen viel, ne? äh gerade schon festgestellt, dass ich ja schon länger äh in der Branche bin und schon so ein bisschen älter bin und da schon viel erlebt habe. Als ich in die Softwarebranche gekommen bin, waren die objektorientierten Softwareentwickler, das war so eine kleine moderne Elite. Mm. Das das gab's no nicht so, das war nicht so verbreitet. Das waren die jungen Leute, die aus der Universität rauskamen. Und wenn du da in die in die IT-Abteilung geguckt hast, die älteren Herren, ne, das waren alles Typen, die serielle Softwareentwicklung gemacht haben, ne? Und dann hat man gesagt, na ja, gut, aber gab's immer schon so ein großen so eine große Nachfrage nach Software Entwicklern gesagt, dann dann lernt trainiere das doch um, ne? Das du hast doch Software Entwicklung gelernt, kannst du umtainrainieren. Ich habe das in meiner Karriere kein einziges Mal geschafft. Also, wir haben keinen einzigen Menschen, der wirklich die nicht objekte orientierte Softwareentwicklung gelernt und beruflich betrieben hatte, habe ich geschafft in mein System jemals umzuschulen, sodass der dann da irgendwie zu Potte gekommen ist. Also okay, übertragen auf heute kannst du keinen von deinen aktuellen Entwicklern umschulen auf agentisches sag, das hoffe ich nicht, weil dann waren wir alle ein Problem. Ich glaub das aber ich will nur sagen, das ist nicht so gemacht. Das ist eine wirk ich habe das schon einmal erlebt, es kann fies ins Auge gehen. Hier ist jetzt eine andere Situation, weil ich glaube, es wird in 3 vi Jahren bist du entweder identischer Softwareentwickler oder du bist kein Softwareentwickler mehr. Mhm. [räuspern] Ne, das das ich glaube nicht, dass es so wahnsinnig viele Auswahl daran gibt, die Schlawiiner, die so um das Jahr 2000 gesagt haben, nee, objektorientierte Entwicklung, das nicht meins. Und so für die gab's noch ganz lange in Banken und in Versicherung und so weiter Mainfam irgend 400 Maschinen, die da noch rumgewurstelt hatten, die kamen so irgendwie bis zu ihrer Rente durch. Das ist hier die die Beschleunigung des ganzen Themas ist so extrem, dass wir uns alle ja auch wir beide, ne? Wir beide müssen ja auch, wie wir unsere Firmen führen, wie unser Geschäftsmodell verändert wird, müssen uns ja auch verändern und zwar besser schneller als langsamer, damit wir nicht vom Wildfeld runterkippen und so ist das mit den Softwareentwickler und so ist das mit allen Menschen. Und jetzt mal um damit es sozusagen ist ein bisschen gerechter als sich die Armen Softwareentwickler so jetzt vielleicht irgendwie schlecht fühlen. Die Hybride Arbeit wird für alle alle Berufe, alle alle Berufe für die nächsten 5 Jahre als wahrscheinlich vorausgesagt nach den Studien, die ich da jedenfalls konsumiert habe. Und die Frage, jetzt bin ich auch schon wieder, kann ich auf meinen Erfahrungsschatz zurückgreifen, dass das sagt, dass es theoretisch technisch möglich wäre. Nach der Veränderungsbereitschaft in Deutschland gibt's bestimmt noch Berufe, die auch in 8 Jahren noch irgendwie so den alten Bter irgendwie pflegen. Aber im Grunde würde ich davon ausgehen, dass wirklich in den nächsten 5 Jahren sich die gesamte Arbeitswelt massiv verändern wird und dass es kaum noch Leute geben wird, die nicht irgendetwas mit KI Tools machen werden. Davon können wir eigentlich fast ausgehen. Okay, kommen wir noch mal zurück zu der Frage der Junioren. Jetzt kommen die also in diese neue Welt. haben die vielleicht sogar ein Vorteil, weil die diese alte Welt gar nicht kennen und erstmal völlig neu denken? Ich glaube, dass das, also ich würde noch einen Schritt zurückgehen und da habe ich auch sozusagen meine Kontakte zur in die universitäre Welt ähm ganz speziell in in die TH Köln, aber auch in die FH Achen, wo ich im Beirat der Elektrotechniker Informatiker bin und auch wenn immer so viel gemeckert und gemosert wird über wie schlimm alles in Deutschland ist und so weiter und so weiter und die Ausbildung und alle sind so doof und sind hinter dem Mond. Ich ich erlebe das nicht so. Ich erlebe, dass die Veränderungsbereitschaft gerade an den Universitäten, mit denen ich persönlich auch im Kontakt stehe, sehr hoch ist und dass die Professoren den Schuss gehört haben schon noch ganz am Anfang und wirklich versucht haben, sich so gut es in einer großen Organisation geht, die Lehrpläne zu verändern, die Tools anzuschaffen, die Stud ihre Pädagogik so ein bisschen drauf einzustellen und äh ich erlebe ganz großes Interesse daran, ähm auch sich mit Leuten aus der Wirtschaft auszutauschen, sagen, was braucht ihr denn, wie sollen wir das denn machen? Und ähm aus diesem Dialog entstehen auch schon Veränderungen und ähm ich glaube, dass jetzt das nämlich die Antwort auf die, was kommt mit den Junioren, die wird nicht erst dort zu geben sein, wenn die bei uns engagiert sind oder wie die eben nicht engagieren, weil sie gar nicht gebrauchen können, sondern die werden schon anders aus der in der Universität ausgebildet. Okay, ich glaube, dass äh also es gibt so Konzepte, die eins, was ich vernünftig finde, das heißt AI Flueny. Das heißt, du, dass du schon in deiner universitären Ausbildung drauf trainiert bist zu wissen, wie du die Tools benutzen kannst, wozu sie besser nicht benutzt, welche gesetzlichen Regeln es gibt, was mit Datenschutz zu beachten ist, wie deine Rolle in dem Prozess ist und so weiter und so weiter. Also zwei Fragen kommen für mich auf. Die erste ist, du sagst, die Veränderung wird so schnell gehen, dass wir das in 3, 4, 5 Jahren bist du entweder agentischer Softwareentwickler oder du bist es nicht mehr, hast du gerade gesagt. Das sind ja Leute, die sind ja heute schon in der Uni, ja? So und die Uni hat, die ist nicht so schnell wie wir das sind, wo es vielleicht die ersten 20, 30% an Softwareentwicklern gibt, ist es zumindest bei uns, die so schon arbeiten, aber 70% arbeiten vielleicht auch noch nicht so oder den fällt das noch schwer. Ja, also wie soll die Uni das den Leuten jetzt schon in der Uni ist noch zeitig beibringen? Ähm, die Universitäten haben, das habe ich auch erst irgendwie noch mal dazu lernen müssen, haben ja den Studierenden ganz oft sowieso die später Softwareentwickler geworden sind gar nicht im Detail beigebracht, wie sie die Software entwickelt [gelächter] muss man vielleicht dazu sagen, sondern die haben den die Prinzipien dazu beigebracht und so, dann haben sie ih Aufgaben gegeben und die haben mit den damals dann gültigen Tools diese Aufgaben erfüllt mit den Entwicklungsumgebungen beispielsweise in ihren Praktikas oder so und die Die Studierenden sind so wie wir auch waren, die machen immer den neuesten heißen Scheiß, ne? Die sind natürlich sofort bei Tropic eingestiegen und haben sich natürlich gleich die Software reingezogen und so weiter. Und das ich erlebe das so, ne, [räuspern] da bin ich jetzt aber auch so n gleich 1, ne, in der Beziehung, dass das da, wo ich mit Universitäten und Professoren und Lehrstühlen zu tun habe, dass die eine große Offenheit zu dem Thema haben und das auch zulassen, also die besonders in den Ingenieurswissenschaften. Es gibt aber auch Fragestellung, ne, wie z.B. Was du nicht machen solltest, ist sozusagen die Fähigkeit Software zu entwickeln nicht mehr zu erlernen, weil du sagst ähm das brauche ich ja nicht mehr, das macht doch der Agent. Mhm. Du kannst glaube ich nicht ein guter Orchestrator werden, wenn du nicht ein guter Softwareentwickler vorher warst, ne? So. Ja, aber da ist die Frage, ob das jemand von der Uni sein kann, ne? Du hast jetzt jemanden, der als Junior in deine Company kommt und auf einmal im Grunde genommen eine Führungsrolle ja übernimmt, weil er auf einmal ein manchmal wird das so dargestellt, ein Team von seinen fünf Agenten hat, die jetzt also koordinieren muss und sagen muss, mach du mal das Testing, äh mach du die Entwicklung, ich gucke mir den Code mal an, ob der wirklich gut ist. Äh, woher soll man das können, wenn man es nie selbst gemacht hat? Also, ich glaube, dass die dass diese, ey, du bist der Teamleiter deiner Agenten eine etwas schieve Metapher ist, ne? Ich glaube, dass du in Wirklichkeit ein Organisatorchestrator bist. Du bist in der Mitte eines Prozesses, wo du viele Aufgaben verteilst. Und Aufgaben zu verteilen ist, da musst Führung, Teamleitung, das wissen wir beide, hat sehr viel damit zu tun, hat sehr viel psychologische Aspekte. Gut, Ding gibt's beim LM jetzt nicht. Das ist in meinen Augen sogar 80% ist, wie du Menschen führst, mit welchen Methoden, Techniken, Respekt, Einfühlsamkeit und so weiter und so weiter, damit du dann ein gutes Teamergebnis bekommst. All das fällt ja weg, das muss ja der arme Student zum Glück gar nicht erst lernen, sondern es ist ein sehr technischer Vorgang. Du hast Aufgaben, die du verteilst. Mm. Zum Grunde ist die Frage eher, bist du von deiner Konzentrationsfähigkeit, von deinem strukturellen logischen Denken in der Lage, die Gesamtaufgabe in so viele einzelne Prozesse zu verteilen und diese im Auge zu behalten, dass du zu vernünftigen Ergebnissen kommst. Und es sind sicherlich Leute, die das trainierter machen, auch die ein höheres logisches mathematisches Verständnis haben, etwas im Vorteil zu denen, die das nicht so gut können, so wie das aber heute auch ist, ne? Das wird sicherlich den Unterschied ausmachen. Ich glaube nicht, dass du jetzt erstmal so und so alt sein musst, damit du ein paar Agenten laufen lassen kannst. Und das erlebe ich übrigens auch in meinem Alltag nicht, ne? Das sind auch sehr junge Leute, die ähm einen sehr guten schnellen Zugang zu dem Thema finden und auch zu vernünftigen Ergebnissen kommen. Und du glaubst auch nicht, dass die, also zum einen ist eine Erfahrungsfrage, äh was man hier ja machen könnte, wenn ich dich richtig verstehe, wenn es also nur so eine Koordinationsaufgabe ist ähm und es gibt Leute, die sind geschulter da drin oder weniger geschult, könnte ja der Junior die gleiche Aufgabe in einer langsameren Geschwindigkeit erstmal ausführen. Ich glaube, so ähnlich wird das also zwei Sachen. eines, ich glaube, dass dass die Ausbildung der der Hochschulabsolventen sich in den Universitäten verändern wird. So das eine. Das zweite ist ja, ich glaube, dass die Menschen, die in den Beruf kommen, auch Orchestratoren sein müssen, ne? Also mit Agenten irgendwie arbeiten, aber dass sie schon etwas mehr trainiert haben und dann werden sie sicherlich am Anfang nicht so viele parallele Prozesse koordinieren können wie jemand, der das sehr gut kann. Und sicherlich und da muss man auch sagen, es gibt ja ähm sehr komplexe Projekte und es gibt auch so ein bisschen einfachere Teile davon und das kön in dieser Ecke sind sicherlich eher die juniorischen Tätigkeiten zu finden für junge Menschen, ne, äh die in den Beruf einsteigen, als für wenn du jetzt ein neues EP System dir prompten wolltest, ne? Das wird wahrscheinlich ein bisschen mehr was für die für die erfahrenen Hasen sein. Okay. Je nachdem oder man zerlegt das Projekt in mehrere Einzelteile, wie wir es hier momentan auch tun. Und einen Teilbereich kann kleineren Teilbereich könntest du dann den Junioren geben, um dir reinzuzüchten. Ähm und da muss man auch sagen, wir wissen es noch nicht ganz genau, ne? Was wir jetzt ja durchleben ist eine Trid and Error Phase, ne? Wir wir wissen, dass dass die Technologie uns neue Möglichkeiten gibt. Wir wissen, dass ähm wir unter Effizienzdruck stehen, dass wir unter Wettbewerbsdruck stehen. Wir müssen uns bewegen, wir wir starten Experimente, wir tauschen uns in der Branche darüber aus, wir reden offen darüber, wie man sowas machen könnte und dann wird sich da evolutionär werden sich bessere Wege durchsetzen, wie man das machen kann. Ja, im Moment muss man sagen, da das ein flüssiger Prozess ist, wo der genau rauskommt, glaube ich, da muss man Realist sein. Das können wir jetzt noch nicht wissen. Wir können, wir wissen nur, dass wir uns schnell bewegen müssen, viel probieren müssen, um zu einem besseren Ergebnis zu kommen. Ist das so, also man könnte das ja hinterfragen. Ähm ist es wirklich so, dass man sich schnell bewegen muss und da in der Front sein muss und die Fehler macht oder kann man vielleicht auch sagen, sollen doch die anderen die Fehler machen? Ich könnte mich ja auf die P, ich meine, wir machen das ähnlich wie ihr, ne? Aber ich könnte mich auf die Position stellen, sagen, der Marro soll mal da ein bisschen rumfummeln und dann gucke ich in einem halben Jahr oder in dem Jahr mal, wo der da gelandet ist und was der Evolutionär alles so falsch gemacht hat. Genau. Und dann mache ich das so. Und so wird das ja auch sein. Es mal das, was du gerade beschreibst, das ist ja das, was in jeder Branche immer schon ständig passiert. Es gibt Innovationstreiber, es gibt First Mover, ähm es gibt du, wenn du ein Geschäft hast und dich dazu entscheidest, Innovationslieder zu sein, entscheidest du dich dafür, größere Risiken einzugehen und du musst immer einen Grund dafür haben, warum du das machst. Z.B. weil das deine Marktposition stärkt, ne? Weil du dadurch dann irgendwie besseres Brand bekommst, weil du mehr Nachfrage bekommst. Irgendein Grund muss es haben, sonst fährst du vor die Wand. Es gibt aber auch immer Leute, ne, hier Samber Brüder Rocket Internet, die einfach amerikanische funktionierende Geschäftsmodelle kopieren, nachdem die sich sozusagen als funktionierend herausgestellt haben und damit ganz gute Geschäfte machen können. Das ist das eines nicht besser als das andere. Die Frage ist, was passt zu dir und welche Rolle willst du im Markt übernehmen oder kannst du überhaupt übernehmen? Ja, gut und die Frage ist, überlebe ich es denn dann, wenn ich eben erst in einem Jahr oder in zwei anfange, diese Prozesse und Konstrukte, die andere Leute dann vorgelebt haben, zu übernehmen? Weil ich glaube, in unserer Branche ist es schon so, dass die Nachfrage von Kundenseite natürlich dann auch irgendwann zu schnellerer Softwareentwicklung, die Bereitschaft für Softwareentwicklung das gleiche auszugeben wie das, was sie vielleicht vor zwei Jahren noch ausgegeben haben, dann irgendwann noch sinken wird. Das ist das Problem. Von daher es abwarten könnte tödlich sein. Also wenn du darauf wartest, dass dann einer deiner Wettbewerber da angekommen ist und beim Zentraleinkaufen sagt, ich mach's für die Hälfte, ja, ne? Dann so. Wobei man auch sagen muss, die Leute mit diesen Geschichten, es ist alles schon so am Start und ich es ist alles, ich kann das wegen KI so billig machen und so weiter, da bin ich sehr skeptisch. Ich glaube, dass es oft äh Marketing und Vertriebara ist äh und dass die wenigsten tatsächlich schon wirklich diese Effizienzpotenziale geknackt haben und wenn dann sehr sektorell in bestimmten Aspekten, ja, oder zumindest noch nicht beweisen können an sieben Projekten, den denen sie das getan haben. Also, ich glaube auch, wir haben die Vermutung, dass wir das tun. Wir haben das auch in der einen oder anderen kleinen Anwendung auch schon gemacht tatsächlich. Aber dass wir jetzt genau das ERP nachgebaut hätten in 20 Tagen, das ist eben noch nicht der Fall. So ist, ne? Und bei uns ist ja so, wir bauen ja auch KI Tools, lizenzieren die auch. Sind ja schon, wir haben vor der generativen KI schon Machine Learning Projekte gemacht, Deep Learning Projekte, alles mögliche über fast 10 Jahre schon. Also uns ist das nicht so fremd gewesen und nichtsdestotrotz ähm ist es eine Entwicklung, wo ich wo wir ganz klar sagen müssen, wir sind auch da in dieser Entwicklung der erischen Softwareentwicklung noch an einem relativ frühen Punkt. Mhm. Ich weiß das, wenn man durch sein LinkedIn da durchscrollt, ne, da haben da die Firmen, von dem man und Berater, von den man noch nie gehört hat, ne? Und wo man eich denken müsste, warum seid ihr nicht Milliardär? Ihr habt das, ihr habt ja den Stein des Weißen gefunden. Bei euch ist läuft ja alles wie geschnitten Brot. Die behaupten das anders, aber da muss man noch sagen, dass ganz ganz ganz viel davon ist auch Clickbait. Ähm und finde für uns ist es ganz wichtig in der Industrie rauszufinden, was ist zwischen dem Potential und dem Marketing Blabla wirklich die Realität, mit der wir uns konkret befassen können. Ja, ich möchte mal auf einen weiteren Schritt eingehen. Die Rolle des Entwicklers ändert sich, haben wir gerade schon gesagt, du bist also mehr Orchestrator, bist trotzdem zuständig für Software Testing, ähm Rollout, all diese Themen musst du ja trotzdem beherrschen. Und wir sehen momentan bei uns in der Organisation, dass sich dadurch noch was anderes ändert an dem Gesamtentwicklungsprozess. Wir sind nämlich auf einmal wieder in der Lage, wir haben sehr lange ja agile Softwareentwicklung betrieben, wo wir gesagt haben, na ja, am Anfang kann sowieso keiner so genau sagen, wo es denn dann in dem Projekt am Ende hingeht und wenn man dann erst Konzepte schreibt, dann ist irgendwie vier Monate später und äh dann ist sowieso die Anforderung eine andere. Das hat sich auch durch KI ein bisschen geändert. Wir sind nämlich in der Lage, viel viel schneller auf einmal Bedarfe aufzunehmen und sie in ein Konzept zu gießen und sie vielleicht einem solchen Orchestrator zur Verfügung zu stellen und zu sagen ähm bau das so, wie wir das hier beschrieben haben. Deshalb sind wir gerade dabei und führen eine Rolle bei uns in der Organisation, nennt sich Arbeitstitel Requirements Engineer. [japst] Das ist auch nicht wirklich ein Projektleiter so, aber es ist jemand, der nimmt Bedarfe beim Kunden auf und verwandelt sie in Text am Ende mit Hilfe von AI, die dann wieder ein solcher Orchestrator äh dann auch nutzen kann. Dadurch ändert sich aber bei uns auch der ganze Entwicklungsprozess. Wir wissen auch noch nicht ganz genau, wie, ähm, aber wir sehen der Gesamtprozess wirklich von Grund auf ändert sich, wie man überhaupt Bedarfe aufnimmt und sie in Software verwandelt. Sie ist ein super Punkt. Ähm, denn um Software zu entwickeln, muss ja vorher eine ganze Menge passieren, was der Softwareentwickler, der Softwareenieur, der Architekt, der gar nicht selber alleine macht, ne? Es gibt da Designer, es gibt UX Designer, es gibt Requirements Engineers. Das ist ja eine sehr traditionelle Rolle eigentlich, ne, die die wir auch in der Vergangenheit schon hatten. Ähm die aber so ein bisschen ganz früher, ne, ich rede das von vor 20 Jahren hieß das mal Konzepter, ne, wo man Fachkonzepte geschrieben hat und so ein Grobkonzept und ein Feinkonzept hat und sowas. [schnauben] Ähm, aber und da ist finde ich sind auch noch zwei zwei Dinge möglich. Das eine ist, dass du wirklich wieder in so eine Situation kommst, wo du so eine Art von Feinkonzept schreibst. Mhm. was beschreibt, wie was deine Software im Detail machen soll und das wird dann vom Softwareentwickler mit seinem Agenten gepromptet und dann erstellt das, wenn du jetzt Zentraleinkäufer bist, wirst du das sehr charmant finden, weil dann kannst du dir so sagen, das das ist das Feinkonzept, sag mir jetzt ein Preis dazu. Mhm. Das was du gerade ansprichst ist aber finde ich eine eine spannendere Synthese von dem ähm von diesem agilen Softwareentwicklungsmodell, den wir auch die letzten Jahre ganz massiv getrieben haben, weil der besser war als der Wasserfallprozess, den wir alle vorher hatten, der fast nie so gut geklappt hat, der aber, wenn wir ganz ehrlich sind, ja auch etliche Pferdefüße hatte. Also es war ja nicht so, dass die dass es besonders effizient war. Du brauchtest unglaublich viele Leute, viele Rollen, viele Rituale, also viele Leute haben da in Meetings gesessen und so miteinander geredet. Grmaster Product vi wurde, ne, wurde viel Kommunikationsverhead, damit du dahinkommst, wo du hin wolltest. Mhm. Und ähm diesen Prozess kannst du natürlich sehr stark beschleunigen, ne? Und auch dem Product Owner Angebote machen, der ja auch von der Fachseite kommt und nicht unbedingt alleine verstehen kann, geht das so das besser, wie sieht denn das aus und die Wahrscheinlichkeit, dass man dass man einfach sagt: "Hey, pass auf, warte mal, ich komme morgen mal zurück, das schauen wir uns mal fünf Varianten an, dann sagst du mir, welche für dich besser passt." Das könnte ja auch ein Weg sein, ne? Das heißt, die Wahrheit ist, beide Wege werden wahrscheinlich parallel in der Branche sich entwickeln. Ähm und je nachdem, was du für welcher Philosophie du nachfolgst, wird sich das eine oder das andere durchsetzen. Ich bin nicht sicher. Beides halte ich gerade für möglich. Ja, ich find es wirklich super spannend, dass es eben, dass man merkt, dass sich durch so ein Werkzeug, was uns zur Verfügung gestellt wird, auf einmal der ganze Prozess ändern. Genauso wie du eben gesagt hast, wenn du das Potenzial dieses Tools heben willst, dann musst du anders bauen, dann musst du den Gesamtprozess völlig anders aufziehen. Und deswegen sind wir in der ganz spannenden Phase unserer uns Industrie, weil wir tatsächlich alles noch mal ähm sozusagen gegen den Strich kämmen äh und dort sehr viele Dinge verändern, die die über ganz viele Jahre jetzt sehr ähnlich waren, ne? Im Grunde war das letzte Mal, dass wir dass wir den Prozess nachhaltig verändert haben, ja, der Moment, wo wir vom Wasserfall zu agil umgestellt haben in der in der Industrie, ne? Du hast gemacht, ich hab's gem absolut Industrieweit passiert. Ähm und jetzt kommen wir wieder zu einem anderen Punkt, mal gucken, was da was da rauskommt. Ich hätte hätte ich gar nicht erwartet, dass es so schnell mich jetzt schon wieder erwischt. Wo ich mal gespannt bin, ist ob sich wieder neue Standards herausbilden, so wie wir das mit diesem Agile ja auch hatten, wo es dann so verschiedene Lehren gab, aber Scrum war so das, wo man sich dann dann orientiert hat und dann hat man so seinen eigenen Weg irgendwie gefunden. Ich bin mal gespannt, ob sich da wieder so ein Standard irgendwie etablieren soll. Bin auch sehr gespannt, weil ähm die die Methodiken der Softwareentwicklung beispielsweise und die Rollen und sowas verändert sich sehr viel langsamer als Technologie im Moment, ne? Äh, also die Frage ist, kommen die Menschen so schnell hinterher, wie sich die Tools verändern, die Technologien, die wir benutzen können? Und die Technologie treibt jetzt den die die Menschen im Grunde vor sich her. Und es geht gar nicht mehr so darum, dass die Menschen jetzt sich überlegen, wir können sie ihre Technologie benutzen, sondern wir müssen sehr schnell das, was jetzt technisch möglich ist, versuchen irgendwie in sinnvollen Kontext zu bringen. Gibt dir ein Beispiel, ich war Ende der 90er äh so Entwicklungsleiter von Softwarepten in Startups. Mhm. [räuspern] Und da habe ich dann äh zu meiner großen eigenen Überraschung ganz tollen modernen Softwareentwicklungsprozess rausgefunden. Ist der iterativ inkrementale Softwareentwicklungsprozess und das war im Grunde so etwas wie ein agiler Prozess im ne so der im Verhältnis zu dem was da vorher so wasserfallmäßig unterwegs war dieselbe Problematik und ohne jetzt diesen ganzen Kram wieder genau zu erklären, aber das war wie so eine Art Vorläufer von dem Scrum Thema. Scrum ist aber erst 15 Jahre später zu so einer Art Standard in Deutschland geworden, ne? Also das heißt, wie viel Zeit das braucht manchmal um von also um um Probleme, für die es schon Lösungen gibt, durch eine Industrie durch Methodenveränderung durch zu einem neuen Standard zu entwickeln. Das kann war hat in der Vergangenheit unglaublich viel Zeit äh gekostet. Diese Zeit glaube ich wird's jetzt nicht mehr geben. Warum gibt's die nicht mehr? Weil es hat die ja auch eine Digitalisierung gegeben, wenn du zurückgegst auf 2000. G Punkt, weil die Technologie sich damals nicht verändert hat, weil im Grunde wir mit der das Internet erschienen ist, das gab's ja vor eine neue Technologie gewesen, die war aber die das Internet und da hat man auch gesagt, das Internetverfändert alles, alle gehen online nur noch einkaufen, keiner geht mir aus dem Haus. Wie lange hat's gedauert? Ja, also das Internet ist ja sozusagen als Industrie 1995 sozusagen überhaupt erst möglich geworden, weil da gab's den ersten grafischen Browser. Ende der 90er Jahre hattest du schon diese diese geplatzte oder erstmal eine riesen Internetblase und dann Anfang der 2000 ist die geplatzt. Es ging alles super schnell, ne? Dann hast du ist der ganze Rest, der dann entstanden ist, ist noch einmal ein technologischer Aspekt dazu gekommen. Das war das mobile Internet, wovon schon in den 90ern alle geredet hatten, aber erst mit dem mit dem iPhone ist so richtig dann Markt gängig war. Dazwischen ist eigentlich technologisch nichts weltbewegendes mehr passiert. Mhm. Natürlich ist dann Cloud Computing, wir haben immer schnellere Prozessoren bekommen und natürlich haben sich im Detail ganz viele, aber ein vergleichbarer Sprung ist eigentlich in der ganzen Zeit nicht passiert und deswegen hatten wir als Industrie auch eine ganze große Zeitraum, um uns auf solche Themen irgendwie einzustellen, um sich äh dass ich neue Standards und so weiter etablieren. Ich glaube, dass das jetzt durch diesen Technologiesprung der der größer ist als alles, was ich in meiner Karriere erlebt habe, ich mache das schon seit 1995, äh das ist was anderes. Also so einen technologischen Sprung hat's eigentlich bis dato nicht gegeben. Absolut. Die Frage ist nur trotzdem, ob die Unternehmen in der Lage sind, das zu adaptieren, weil wenn sie oder so schnell zu adaptieren, weil wenn sie nicht in der Lage sind, das so schnell zu adaptieren, dann brauche ich auch nicht schnell sein, weil dann ist es egal, dann tut's halt keiner. Dann liegt da halt eine Technologie und der Gap zwischen, was wir ja in der Vergangenheit auch schon hatten, zwischen was ist technisch eigentlich möglich und das war ja auch vorher e schon so, wenn wir die Digitalisierung anschauen und wo stehen die Unternehmen in Deutschland aber auch weltweit, in Deutschland vielleicht ganz besonders. Ähm der war ja vorher schon da so und mit diesem Gap hat man ja schon gelebt, ja, der wird jetzt einfach zehn mal so groß. Unter Umständen interessiert das die Unternehmen aber gar nicht. Nee, also nur musst du ja, also so oder so, wenn du wenn du den technologischen Fortschritt nutzen willst, musst du ja Menschen in die Lage versetzen irgendwie damit zu arbeiten. Also brauchst du irgendeinen Prozess, also du kannst dich nicht entscheiden, keinen Prozess zu haben, ne? Du musst also irgendeinen haben. Die Frage war ja, wird es ein Industriestandard dazu geben und wie schnell wird er sich rausbilden? Dann habe ich gesagt, der letzte der Agiles Standard hat sich eigentlich über 20 Jahre rausgebildet. Ähm und für mich ist jetzt sozusagen noch nicht ausgemacht, was so so wie schnell das sozusagen sich wieder so ein Standard rausbildet, weil die Technologie Entwicklung alle Versuche, Standards zu entwickeln, glaube ich, vor sich hertreiben wird. Mhm. So was was machen was kann man jetzt daraus machen? Ich glaube, jeder wird so versuchen, irgendwie das, was ihm am plausibelsten erscheint, äh einfach mal auszuprobieren und zu schauen, wo er rauskommt. Ich glaube, dass dieses, dass wir so so mehr oder weniger eine einheitliche Mode haben werden, wie man irgendetwas macht, das das ist möglich, ne? Ähm Prognosen sind schwer, besonders we Zukunft betreffen. Ich weiß nicht, was in der Zukunft passiert. Könnt mir auch vorstellen, dass es dass das so ein Hase Eigelrennen sein wird, ne? dass dass ständig irgendwie eine neue Technologie auf dem Markt kommt, die die Überlegung ein neuen Softwareentwicklungsstandard oder Methodik herzustellen, wie du über den Haufen wirft und wie du Haufen wirft und dass die die sagen, der Unterschied dann sein wird, wie schnell kannst du als Unternehmen diese neuen Möglichkeiten adaptieren, also, dass das eher den Unterschied ausmacht als bestimmte Methoden Kompetenzen. Was treibt dich da an ähm da vorne mit dabei zu sein, wie du das jetzt auch gerade in der letzten halben Stunde so dargestellt hast? ist es ist es mir die Lust da drauf oder ist die Angst um dein Geschäftsmodell? Beides, ne? Also der das eine ist ähm ich habe ja mich für diese Branche entschieden, weil ich das weil ich sehr neugierig bin. Selbst Dinge, von denen ich noch gerade dachte, die sind langweilig, beschäftige mich ein bisschen damit, dann finde ich es auf einmal spannend und kann mich da ganz tief rein vertiefen. Ich glaube, das trifft für viele Menschen in unserer Branche zu, dass das ist das, was vielleicht auch meine Kernkompetenz überhaupt ist. viele Unternehmer einfach in jeder Branche wahrscheinlich ähm das ist der eine Teil. Der andere Teil ist ähm wie jeder der behauptet, er weiß, dass er da irgendwie der Gewinner dieser Entwicklung sein wird, ist äh etwas über äh Konfident, würde ich denken, oder hat vielleicht nicht so ganz überlegt, was gerade los ist. Hat vielleicht nicht ganz verstanden. Ich glaube, dass wir alle, jede Branche, jede Industrie sich massiv verändern wird über die nächsten 5 bis 10 Jahre. Und keiner kann sagen, was am Ende da rauskommt. Alle können nur versuchen irgendwie auf ihrem Softboard drauf zu bleiben, statt runterzufliegen. Das versuche ich auch. Schön. Was denkst du, wenn du von heute 5 Jahre in die Zukunft guckst, ist dein Unternehmen größer oder kleiner? Ähm, wenn du mich vor ein paar Jahren gefragt hättest, hätte ich dann hätte ich, wenn du nach der Größe gefragt hättest, auch drüber nachgedacht, wie viel Menschen das betrefft. Mhm. Ähm, jetzt würde ich äh bei der Größe darüber nachdenken, also da hat sich in unserer Branche, glaube ich, die dieses ähm serielle, ne, dass du wenn wir haben ja Stunden vermietet, wir haben unsere Arbeitszeit vermietet als Geschäftsmodell, weil wir Berater sind, ne? Diese Technologie verändert das Spiel, ja, ne? Weil du ja, wenn du das wirklich machst, einfach immer nur wenige Stunden vermietest und das Abwärtsspirale wäre. Ich glaube, dass wir in Zukunft zu Wertkontrakten kommen, also sozusagen so wie Software ja eigentlich auch eher den Wert als den Aufwand ähm eines Softwareunternehmens, die jetzt eine Lizenz zu übertragen spiegelt, ne? Du bezahlst ja das, was du an Wert damit gewinnen kannst. So. Und das wird in diese Richtung, denke ich, wird sich unser Industriegeschäftsmodell verändern. Mm. Ähm, aber auch das ist sehr flüssig und äh mitten im Prozess, wo es genau rauskommt, wissen wir beide noch nicht. Ich definitiv nicht. Aber ich glaube, es muss irgendetwas in dieser Richtung sein. Das wäre tatsächlich ein Thema für eine noch ganz andere Folge. Wir könnten noch ewig weiter diskutieren, weil wir auch, glaube ich, Geschäftsmodelle haben, die sehr sehr ähnlich sind einfach und die ähnlichen Herausforderungen und Fragen. Ich glaube, für alle da draußen war das einfach spannend, da mal reinzulauschen. Vielen vielen Dank, dass du da warst, Marco. Danke für den Anblick. Danke dir, Simon. [musik] ไป